Malmvagnar på Malmbanan 1914? (Fordon: vagnar)

av HP, Wednesday, December 28, 2022, 14:07 (872 dagar sedan)

Hej!
Vilken typ av malmvagnar användes på Malmbanan 1914 i tågen från Kiruna till Narvik, och vad vägde en lastad sådan vagn? Var det alltid "konstant" siffra på lastad vagn, eller kunde det variera?

Det jag är ute efter är att ett malmtåg i riktning Narvik fick då ha max 120 axlar med sig (40 treaxliga vagnar), men 86 (28,6 treaxliga vagnar) måste föraren ta. Vad blev då minsta last de skulle ta, samt maxlast?

I dessa tåg, medfördes konduktörsfinka som ska räknas in i dessa axlar. Vilken typ av finka hade man då med? Vikten kan jag nog snoka fram om jag hittar typen.

Syftet med frågorna är en artikel till SPÅR där jag vill jämföra lite prestationer mellan dåtiden och sommarens malmtåg med R 976.

Mvh Henrik Reuterdahl, JVM

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av HP, Wednesday, December 28, 2022, 14:27 (872 dagar sedan) @ HP

Just det:
Gångmotstånd på en bunt vagnar som har glidlager mot moderna vagnar med rullager...någon som har koll på en formel där?

Och är det en skillnad i gångmotstånd med vagnar med dagens axellast mot dåtidens?

Sedan är frågan hur dagens spår påverkar gångmotstånd mot 1914 års spår?

Ett tåg som väger 1400 ton idag med har rullager....hur mycket lättare är det än ett tåg med glidlager och samma vikt år 1914?

/HP

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av Sven Bårström, Wednesday, December 28, 2022, 16:09 (872 dagar sedan) @ HP

Det är många intressanta frågor.
Jag har aldrig sett någon redovisning av hur stort gångmotstånd man får vid rullager resp glidlager. Men det är väl rimligen så, att rullagret som sådant ger mindre motstånd än glidlagret, som ju har en ganska stor glidyta mellan lagerskålen och axeltappen, låt vara att den är välsmord. Men gångmotståndet består ju också i den "friktion" som uppstår mellan flänsen och rälshuvudet i en kurva, särskilt om ytterrälen är snedsliten. I och för sig är hjulringarna svarvade så att det inte ska uppstå sådan friktion då kurvradien är större än drygt 600 m enligt äldre beräkningar, baserade på rälens lutning inåt 1:30 (som ju gäller fortfarande).
Ett modernt spår med fjädrande rälsbefästningar har i medeltal mindre spårvidd än det gamla spikspåret på mjukträsliprar. Det är måhända möjligt, att detta statistiskt sett borde öka gångmotståndet något.
En sak är ju också vagnarnas axelupphängning med eventuell radiell anpassning av axlarna. De treaxliga malmvagnarna har såvitt jag vet alltid haft axelavståndet 1,65 + 1,65 = 3,3 m. Jag vet inte om det funnits något spelrum för radiell axelinställning i kurvorna, eller om axlarna alltid varit helt parallella. Fyraxliga boggivagnar bör ha något mindre gångmotstånd än de treaxliga.
Hur som helst, tror jag inte att det är särskilt lätt att med sådan noggrannhet definiera malmtågens gångmotstånd att man tydligt kan verifiera R-lokets dragförmåga då och nu. Det skulle nog kräva en statistisk bearbetning av en mängd prov, både nutida och dåtida!
Vi får ju också komma ihåg, att R-lokets angivna dragkraft är schablonmässigt beräknad enligt en vanlig formel, och att man under goda betingelser (hög verkningsgrad hos maskineriet och hög friktion mellan drivhjul och räler) kan räkna med upptill 15% högre dragkraft.
Sven B

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av -RB-, Thursday, December 29, 2022, 02:34 (872 dagar sedan) @ HP

I en gammal Järnvägsteknik stod det om rullmotstånd .
Jag tror att det var ett par tyskar som gjorde försök på 30-talet .
Om jag inte minns helt fel hette de Curtius och Kniffler (eller liknande) , men jag grejar inte att googla fram något .

Det jag minns var slutet på artikeln , att en tumregel var 1 ton på rullager = 3 kg rullmotstånd och 1 ton på glidlager = 5 kg rullmotstånd .

Ursäkta om formuleringar och annat inte stämmer .

mvh Rolf Berg

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av IH, Thursday, December 29, 2022, 10:53 (871 dagar sedan) @ -RB-

3 kp/ton för rullager låter rimligt. En tågvikt på 1500 ton kräver då en dragkraft 4500 kp på en bana som är rak och plan. Motlut på 10 promille ger ytterligare 15000 kp dragkraftsbehov.
Sedan tillkommer dragkraftsbehov för kurvor. Men det är främst lutningen som avgör tågvikterna för godståg.

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av LasseE, Thursday, December 29, 2022, 11:09 (871 dagar sedan) @ IH

Den stora skillnaden mellan rullager och glidlager är väl igångsättningsmotståndet. Vid stillastående glidlager lägger sig axeltappen i sin lagerskål och det är bara vid rotation som en täckande oljefilm kan bildas.

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av Olof W, Thursday, December 29, 2022, 12:32 (871 dagar sedan) @ HP

Ni skulle haft med en dynamometervagn :-)

För att slänga in ytterligare en störning i beräkningarna så har jag för mig att även rälsvikten spelar in eller snarare hur mycket rälsen avviker från den ideala plana linjen på grund av axeltrycket. Ju starkare räls desto planare yta för hjulen att rulla på vilket borde ge mindre rullmotstånd.

Någon mer kunnig får gärna korrigera om inverkan är försumbar.

God fortsättning
Olof

Gångmotstånd glidlager, last och spår?

av Sven Bårström, Thursday, December 29, 2022, 15:52 (871 dagar sedan) @ Olof W

Detta är ju en intressant synpunkt.
Det är naturligtvis sant att den nedsänkning av rälen som uppstår under en hjullast i princip medför att rälen måste böja sig något och att denna böjning hela tiden måste "flytta sig" längs spåret allteftersom hjulet rullar framåt. Detta innebär ett fortlöpande arbete i rälen i form av elastiska deformationer (att rälen böjer sig). Om axellasten är densamma, kommer en klen räl att böja sig mera och på kortare sträcka, medan den grövre rälen fördelar sin deformation under längre sträcka och sjunker ner mindre. Å andra sidan lägger man grövre räler i spår med större axellast, vilket ökar nedböjningen. Så slutsatsen måste nog bli, att tågets gångmotstånd påverkas bl a av antalet axlar, den verkliga axellasten, rälsvikten och slipersavståndet. Dessutom innebär ett ojämnt höjdläge hos spåret och ojämn stoppningsgrad under sliprarna att gångmotståndet blir något större. Man kan också tänka sig att spår i grusballast sjunker ner något mer och ojämnt och därför ger något större gångmotstånd än vad det blir på spår i makadamballast. På samma sätt innebär sannolikt ett ojämnt spårläge i sidled att gångmotståndet ökar något.
Hursomhelst är detta ett resonemang om små variationer för normala spår, i varje fall jämfört med banans lutning, rullmotstånd hos fordonens axlar och kurvmotståndet.
Sven B

Gångmotstånd glidlager vid låga temperaturer

av mormorsgruvan, Thursday, December 29, 2022, 18:05 (871 dagar sedan) @ HP

Redan på 1800-talet gjordes det upp formler för vagnars och loks gångmotstånd.
Men en viktig faktor är glidlagrens temperatur. Det har sagts att vid låga temperaturer måste man först motionera vagnarna (för tunga malmtåg). För att inte gångmotståndet vid start skulle vara för stort. Finns här någon som kan bekräfta detta ?

Gångmotstånd glidlager vid låga temperaturer

av Sven Bårström, Thursday, December 29, 2022, 18:27 (871 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Det kan jag inte bekräfta eller dementera. Men visst låter det lite märkligt att problemet skulle vara större vid lastade än vid tomma malmvagnar? S k fastbromsning, d v s "låsning" av hjul från rotation bör ju teoretiskt vara mer sannolik då hjullasten är liten, eller?
Sven B

Gångmotstånd glidlager vid låga temperaturer

av Olof W, Thursday, December 29, 2022, 21:08 (871 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Det har sagts att vid låga temperaturer måste man först motionera vagnarna (för tunga malmtåg). För att inte gångmotståndet vid start skulle vara för stort. Finns här någon som kan bekräfta detta ?

Det här var, om jag minns rätt, uppe i detta forum tidigare i år i en tråd med referenser till ögonvittnesskildringar från malmbanan om att man delat tåget för att kunna dra igång och värma upp lagren innan avgång.

/Olof

Gångmotstånd glidlager vid låga temperaturer

av Sven Bårström, Friday, December 30, 2022, 09:51 (870 dagar sedan) @ Olof W

Jag var kanske lite otydlig i min tidigare kommentar. Jag menar att gångmotståndet i lager mm förvisso kan bli större vid låga temperaturer, både hos lastade och olastade axlar. Det kan till och med innebära att en axel fryser fast. Om den då är olastad, blir risken större att hjulet inte rullar utan glider på rälen.
Sven B

Gångmotstånd glidlager vid låga temperaturer

av IH, Friday, December 30, 2022, 11:48 (870 dagar sedan) @ Sven Bårström

Smörjan blir trögare när det är kallt. Ett lager som inte roterat på ett tag går alltid lite trögt i starten och i synnerhet ett glidlager om det är kallt. Om det inte rör sig om start i motlut så borde det inte vara något problem. På många stationer där det var motlut ut från stationen användes ju påskjutslok.

Sedan finns det ju andra lagerproblem som att de nyper och inte rullar vilket nog kunde vara vanligt vid tomma vagnar som du skrev om och varmgång som var vanligt vid glidlager.

Malmvagnar på Malmbanan 1914?

av Sven Bårström, Wednesday, December 28, 2022, 14:43 (872 dagar sedan) @ HP

Det malmvagnar som var moderna 1912-1914 torde ha varit dåvarande litt M2 med lastförmågan 35 ton och tomvikten lite drygt 11 ton, alltså med bruttovikten 46 ton, vilken motsvarar ungefär 15,5 tons axellast. Som jag förstått det fick R-loken dra 1300 tons vagnvikt, vilket alltså är 12 ton mer än bruttovikten av 28 vagnar. Dessutom skulle man ha med sig en tvåaxlig CF-vagn, som bör ha vägt ca 15 ton. Vagnarnas bruttovikt blir därmed 1303 ton vilket är nära 1300 ton.
Du nämner också 40 vagnar (120 axlar) som tillåtet, vilket vid full last blir 1900 tons vagnvikt. Det var för mycket för R-loken och de första elloken litt Oa och Ob, när de gick ensamma. Först med Oe-loken tilläts 1900 vagnvikt.
R-lokens nominella dragkraft var 185 kN, vilket stämmer med gångmotståndet i 9 o/oo motlut (största på övre malmbanan), i 600 m kurvradie och med ca 3 o/oo gångmotstånd i tåget.
Med 1300 tons vagnvikt klarade R-loken 10 - 12 km/h på de svåraste partierna.
Sven B

Malmvagnar på Malmbanan 1914?

av HP, Wednesday, December 28, 2022, 15:37 (872 dagar sedan) @ Sven Bårström

Det malmvagnar som var moderna 1912-1914 torde ha varit dåvarande litt M2 med lastförmågan 35 ton och tomvikten lite drygt 11 ton, alltså med bruttovikten 46 ton, vilken motsvarar ungefär 15,5 tons axellast. Som jag förstått det fick R-loken dra 1300 tons vagnvikt, vilket alltså är 12 ton mer än bruttovikten av 28 vagnar. Dessutom skulle man ha med sig en tvåaxlig CF-vagn, som bör ha vägt ca 15 ton. Vagnarnas bruttovikt blir därmed 1303 ton vilket är nära 1300 ton.
Du nämner också 40 vagnar (120 axlar) som tillåtet, vilket vid full last blir 1900 tons vagnvikt. Det var för mycket för R-loken och de första elloken litt Oa och Ob, när de gick ensamma. Först med Oe-loken tilläts 1900 vagnvikt.
R-lokens nominella dragkraft var 185 kN, vilket stämmer med gångmotståndet i 9 o/oo motlut (största på övre malmbanan), i 600 m kurvradie och med ca 3 o/oo gångmotstånd i tåget.
Med 1300 tons vagnvikt klarade R-loken 10 - 12 km/h på de svåraste partierna.
Sven B

1400 ton är den uppgift jag har på R-lok. Åtminstonde vad de är konstruerade för att få dra. Vad de sedan FICK eller BRUKADE dra på Abisko Ö-Riksgränsen är jag lite nyfiken på./HP

Malmvagnar på Malmbanan 1914?

av Sven Bårström, Wednesday, December 28, 2022, 16:13 (872 dagar sedan) @ HP

Där ser man, det finns kanske olika uppgifter på vagnvikt för R-loken. Jag har sett 1300 t, och det stämmer bra med de vanliga beräkningsnormerna. Observera att normer är normer, som det kan vara möjligt att avvika från, om man har goda skäl för det.
Sven B

Malmvagnar på Malmbanan 1914?

av Sven Bårström, Wednesday, December 28, 2022, 16:18 (872 dagar sedan) @ Sven Bårström

Det är kanske för tidigt att ställa frågan (innan boken kommer ut), men ändå: Vilken vagnvikt drog R-loket, när tåget kördes härförleden? Och i vilken hastighet gick färden i de långa 9 o/oo uppförsbackarna?
Sven B

Malmvagnar på Malmbanan 1914?

av HP, Wednesday, December 28, 2022, 16:24 (872 dagar sedan) @ Sven Bårström

Det är kanske för tidigt att ställa frågan (innan boken kommer ut), men ändå: Vilken vagnvikt drog R-loket, när tåget kördes härförleden? Och i vilken hastighet gick färden i de långa 9 o/oo uppförsbackarna?
Sven B

1298 ton och ca 13 km/h./HP

Malmvagnar på Malmbanan 1914?

av Sven Bårström, Wednesday, December 28, 2022, 16:32 (872 dagar sedan) @ HP

Detta stämmer ju påtagligt bra med vad som ur generella data kan beräknas!
Sven B


Time: 252
SELECT COUNT(*) FROM mlf2_entries LEFT JOIN mlf2_akismet_rating ON mlf2_akismet_rating.eid = mlf2_entries.id LEFT JOIN mlf2_b8_rating ON mlf2_b8_rating.eid = mlf2_entries.id WHERE pid = 0 AND (mlf2_akismet_rating.spam = 0 AND mlf2_b8_rating.spam = 0) AND category IN (0, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 25, 14, 23, 19, 22, 24, 10, 21, 11, 12, 13, 15, 16, 26, 18, 20, 27)


Time: 991
SELECT COUNT(*) FROM mlf2_entries LEFT JOIN mlf2_akismet_rating ON mlf2_akismet_rating.eid = mlf2_entries.id LEFT JOIN mlf2_b8_rating ON mlf2_b8_rating.eid = mlf2_entries.id WHERE (mlf2_akismet_rating.spam = 1 OR mlf2_b8_rating.spam = 1)
Time: 1189
SELECT COUNT(*) FROM mlf2_entries LEFT JOIN mlf2_akismet_rating ON mlf2_akismet_rating.eid = mlf2_entries.id LEFT JOIN mlf2_b8_rating ON mlf2_b8_rating.eid = mlf2_entries.id WHERE category IN (0, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 25, 14, 23, 19, 22, 24, 10, 21, 11, 12, 13, 15, 16, 26, 18, 20, 27) AND (mlf2_akismet_rating.spam = 0 AND mlf2_b8_rating.spam = 0)

Total time: 2449

[x]
[*]