Felet med s k direktdemokrati är väl att även rent idiotiska förslag kan röstas fram med relativt enkla lobbymedel. Om alla mångahundra medlemmar får chansen att påverka "okontrollerat" så kan ekonomin gå präktigt överstyr och det snabbt. Eller att 90% av de aktiva finner att de inte har samma livsåskådning som 90% av de samtliga medlemmarna... Men i grund och botten håller jag rent principiellt med. Och till 100% vad gäller direktkommunikation styrelse/funktionärer ToR medlemmar.

Med en vettig beredning så kan säkert många frågor vinna på att avröstas på schweiziskt vis. Fast någonstans är det istället kanske ett tecken på att föreningen ifråga saknar en kreativ ledning också..?

Detta är ett förslag som kommer lite från och till i olika sammanhang.
När du tänker efter är ju allt organiserat på detta mer eller midre representativa sätt i både stat, föreningar, företag, ledningsgrupper, projektgrupper mm. Någon får ett uppdrag av någon annan och sköter det självständigt till en tidpunkt där det redovisas.

Du menar att problemen i t.ex. FVJ inte skulle uppstått med direkt demaokrati; det är inget problem att en falang väcker en fråga och röstar igenom den. Men av vem ska du sedan utkräva ansvar, t.ex. i FVJ-fallet? Om du degraderar styrelsen till en marionett kan du inte längre utkräva ansvar av dem vid oegentligheter men du kan inte heller ställa alla röstande och icke-röstande medlemmar till svars. Detta är en av de större anledningar till att sådana system inte används praktiskt. Ett annat problem är att det krävs mycket kunskap. En viljeinriktning "vi ska bygga en ny verkstad" kan ett årsmöte uttrycka. Men ska man sänka det till "direktdemokratinivå" vilka lån ska tas, hur ska lånen tas, hur många spår ska verkstaden ha, hur ska uppvärmningssystemet vara, vika bidrag ska sökas osv så behövs det en helt annan kunskap och insatthet där de som till slut ska utföra jobbet (jag skrivet medvetet inte ansvariga eller styrelsen eftersom ansvaret vilar på alla som röstade) måste genomföra något under kanske orimliga förutsättningar.

Schweiz är också ett bra exmepel på att det fungerar dåligt. visst finns det många som tycker att det är kul men det blir folkomröstningar i en massa knäppa frågor och de många struntar ändå i att rösta vilket gör att knäppa saker blir införda bara för att ett år efteråt tas bort igen för att det var ohållbart.
Att vi fortfarande alla röstar på samma sätt och inte via internet som komplement är också en demokratifråga. Alla ska ha det lika lätt/svårt att rösta. Skulle man ge en "internetröst" samma vikt som en "pappersröst" skulle en viss typ av medlemmar få ett enormt övertag. Demokratiskt problematiskt.
Men visst blir säkerheten högre om man inför en obligatoriskt kvittens - dvs att det bara kan röstas i en fråga om minst 90% (eller nåt) har kvitterat att de nåtts av informationen.

Andra nackdelen är att det via internet kommer en massa ogenomtänkta förslag av "folk som har för lite att göra". Det är "för lätt" att tycka nåt utan att tänka, att tycka utan att veta något om bakgrunden, att slå in öppna dörrar, att tycka på grund av ensidig information osv, det är bara att titta på all dynga som skrivs i nätfora.

Det går att skriva hur mycket som helst i frågan men egentligen är allt redan tänkt eller skrivet för att frågan ingalunda är ny.

Av de tre föreningarna du tar upp kan jag inte se några som helst indikationer för att det säkert skulle gå annorlunda.
AGJ: Ett beslut tas att spara 100 förfallna godsvagnar men inget beslut om hur det ska gå till (för där har ju hemmartyckarna inga ideer) De som ska göra skitjobbet lär väl då säga "skit it'". Och så får alla direkt-tyckare komma själva?
JVMV: Ett beslut tas att medlemmarna ska få gå in gratis på järnvägsmuseidagen (det är väl där som skon klämmer hos dig?). Om järnvägsmuseet säger nej; Ska du avsätta alla medlemmar som röstade då?
FVJ: Medlemmarna röstar att spåren i Jakobshyttan ska rivas ideellt. Medlemmarna bifogar inga idealister när de röstar. De röstar kanske också om att trafik ska tas upp igen för att tjäna pengar. Men hur då?

Och så vidare... Direkt demokrati är ohållbart eftersom den som tar ett beslut inte kan ställas till svars för det och inte behöver ta konsekvenserna av beslutet. Det har också provats ibland i olika föreningar eller organisationer men i regel skitit sig totalt och man har återgått till någon form av representativt styre.

Sen kan man ju ändra mycket annat om man vill det. T.ex. har Svenska Scoutförbundet för länge sedan slopat plenumdebatterna på sina förbundsstämmor (några hundra delegater och lika många observatörer) till förmån för "påverkanstorg" och seminarier där samstämmiga förslag eller tilläggsyrkanden vaskas fram. Dessa kan sedan klubbas i rask takt vid det egentliga mötet.
Man kan ha rådgivande fora på olika sätt, fler arbetsgrupper etc men man kommer inte runt att några måste vara ansvariga och dessa måste ha friheten att på eget sätt arbeta mot det målet som har ställts upp av medlemmarna.

Fördelen i järnvägsmuseiföreingarna är också att de är så små och "platta" så vill man nåt är det vanligtvis bara att tjata på rätt person och hjälpa till med ett handtag så får man sin vilja igenom. Men man lyckas aldrig med att genom en omröstning tvinga någon ideellt arbetande att göra något mot sin egen vilja eller övertygelse bara för att man tycker att man inte har lust eller tid själv.

Vari består demokratiunderskottet i JVMV?

Intressat inlaga. Men blandar du inte ihop begreppen något?

Jag kan inte svara för AGJ eller Jvmv, men att döma av de skrivelser sm publicerats rörande FVJ så är inte "demokratiunderskottet" i sig problemet.
Problemet är att man i FVJ ha ett "system", en struktur - eller rättare sagt avsaknad av - som lett till de du kallar du kallar "demokratiunderskott".
Vad jag kan förstå har FVJs system och struktur lett fram till en något ovanlig internkultur rörande beslutsprocesser, etc som vi nu fått se exempel på via Internet.
Låt mig understryka att jag lägger inga värderingar på FVJs internkultur och beslutsprocesser - det får föreningens egna medlemmar göra på t.ex. årsmöten.

Låt en medelålders yngling - som varit med ett tag (1973) - kommentera dina i och för sig ädla tankar om direkt demokrati. Även här tror jag begreppen måste redas ut innan man går vidare i diskussionen.
Jag tror man måste se till de organisatoriska och juridiska konsekvenserna av idén - och i förlägningen också rekryteringstekniska. Visst lever vi i 2000-talet med email och SMS - men det finns ett samhälle, en omgivning, myndigheter som en förening har ansvar gentemot - oavsett föreningen leds med direkt demokrati eller ej.

Jag kan tolka din skrivning (ty den är inte tydlig) i två olika alternativ.

Alt 1)
Styrelse - som egentligen fungerar som ett verkställande utskott - som bereder och verkställer besluten som i sin tur fattas til 100% av medlemmar via omröstning (per email och SMS)

Följdfråga: Vem är ansvarig gentemot myndigheter och medlemmar om något gått gallet? Knappast medlemmarna i Styrelsen/Utskjottet väl? - de blir ju i så fall en form av medlemmarnas gisslan! Revisorerna? - Njaee det håller knappast juridiskt i ett skarpt läge.

Kommentar: Jag själv skulle aldrig sätta mig i ett styrelse/verkställande utskott och ta allt juridiskt och ekonomiskt ansvar som andra medlemmar beslutat. Jag vill faktiskt kunna stå för(och argumentera för) de beslut jag är med att fatta - i synnerhet inför medlemmarna som valt mig på årsmötet.
Personligen tror jag ingen vill vara ansvarig för en verksamhet som man har små möjligheter att påverka - vilket jag tro detta system kan leda till. Jag har allt för många gånger upplvet medryckande och karismatiska "mötesproffs" som på möten, eller i och för sig "per capuslam", argumenterar för sin sak och sina idéer utan att överhuvudtaget vilja eller kunna ta ansvar för dem och än mindre vilja vara med verkställa dem.
Förslag - visst, idéer-visst, men en styrelse måste få ha sista ordet under perioden mellan årsmötena.
Tänk på att: Det är i en ideell verksamhet mycket lätt att gå möten och ha åsikter - men det är betydligt svårare att verkställa dem!

Alt 2)
Styrelse - som fungerar som en sådan och har yttersta ansvaret & sista ordet men rådfrågar sina medlemmar i alla frågor via omröstning.

Kommentar: I och för sig en god tanke tills den dag då styrelsen kommer på kant med medlemsmajoriteten och man har skilda åsikter. Formellt har styrelsen sista ordet - men vad hjälper det. Då uppstår nog en situation som den på AGJ för ett par år sedan.
Dessutom - vad är det som säger att kvalitén på ett beslut blir bättre för att man har en folkomröstning bland medlemmarna?

- - -

Personligen tror jag på att demokratin i föreningarna skulle bli bättre om man istället organiserade sig olika arbetsutskott (t.ex. för trafik, bana, försäljning, etc) där medlemmar utanför styrelsen får delta och vara med och påverka i de aktuella frågorna. I sin tur får arbetsutskotten arbetsuppdrag från styrelsen, ja rentav vara beslutsmässiga i vissa frågor.
Dylika arbetsformer med utskott kan t.o.m. skrivas in i stadgarna så att styrelsen känner piskan bakom sig att orginisera dylika arbetsgrupper.

Styrelsen kan - som det politiska etablisseamnegt - också vara bättre på att skicka vissa frågor på remiss till medlemmarna - som var för sig (om dom vill och är intresserade) skickar kommentarer och synpunkter till styrelsen, som i sin tur tar hänsyn till dessa i sitt slutliga beslut.

Det är några exempel på betydligt trevligare, stimulerande och kamratskapande arbetsformer som skapar en "direktare demokrati" än uppslitande och kotteribildande folkomröstningar.
Ty jag tror trots allt att den representativa demokratin är den mest hållbara lösningen - juridiskt, ekonomiskt och långsiktigt.

Hilsn
Johan

Problemet med föreningar är inte i första hand att fatta rätt beslut, utan att få dem verkställda. Det är därför man har en ekonomiskt och juridiskt ansvarig styrelse. Sedan kan föreningen ha olika struktur: man kan ha många medlemmar, som inte har tid eller lust att jobba själva, men gärna skänker mycket pengar, så att föreningen kan anställa folk för att göra jobbet; eller man kan ha några få, som gärna lägger nästan all sin lediga tid på föreningen. Det senare är vanligast.
Nu är det inte alltid så, att de som alltså gör jobbet är bäst på att fatta rätt beslut. I synnerhet om de byts av ofta. Och då blir det konflikter. En typisk konflikt, som vi sett en del av i detta och andra diskussionsforum, är vilken grad av musealitet föreningen skall ha: maximalt innebär att föremålen ej får vidröras, allt underhåll skall utföras med ursprungliga metoder och ursprungligt material osv; minimalt innebär att man med minsta möjliga ansträngning skall få in mesta möjliga intäkter (det blir nog gummihjulståg).
För egen del lutar jag åt bevarandehållet: första gången jag var nära att lämna AGJ var när några aktiva hade bytt panel på Gullhönan till en med icke ursprungligt mönster. Sålunda underhåller jag ett väl bibehållet hus med traditionella material och metoder, ett redan mycket ombyggt med material och metoder, som passar till de befintliga (varav en del måste tas bort, då de förstör de ursprungliga, i den mån de finns kvar).
Å andra sidan finns en påtaglig risk för att medlemmarnas flertal (som aldrig skulle orka byta en sliper) fattar beslut, som de aktiva inte sympatiserar med. Frågan är då, vilken väg man bör välja: se till att flertalet inte får fatta beslut, förrän det redan är verkställt; eller låta dem fatta ett beslut, som sedan aldrig blir verkställt. Fler alternativ finns faktiskt inte. Jo, man kan förstås dela föreningen i två eller flera delar (det är visst det som håller på att hända med AGJ)(och som ett tag hände med FVJ, om jag förstått rätt).
Ja, det här blev visst varken strukturerat eller tydligt. Men att låta alla fatta beslut i alla frågor utan att behöva ta ansvaret för att verkställa besluten fungerar inte. Jag var med -68 och har sett mycket i den vägen.

Den direkta demokratin är lika utopisk som den representativa så länge inte ALLA medlemmar är inkopplade på webben eller håller i en apparat med SMS DYGNET RUNT. Tills dess... dream on!

SA

Hej!

Denna typ av debatt är intressant. Ponera att en grupp ’fåtöljrallande ’ medlemmar, dvs de som endast ’tycker’ saker och ting, i MfXX anser att vagn YY bör skrotas. Genom en demokratiomröstning på nätet når de majoritet för skrotning. Styrelsen ges uppdraget att genomföra det hela. Nästa gång har en annan gruppering kommit fram till att upplösa föreningen och sälja inventarierna. Överskottet ska investeras i en ny verksamhet, som verkar roligare.

Anledningen till våra "gammalmodiga" föreningsstadgar, är bl a för att ha rutiner och regler för verksamheten, men också för att undvika ’kupper’. I Svenska Spårvägssällskapet har vi gjort tillägg i stadgarna, vilket innebär att vid årsmöte krävs minst 40 medlemmars närvaro för beslutsmässighet. Det blir således svårare att sabotera verksamheten och att förstöra det kulturella arv, som byggts upp.

Tills vidare, har åtminstone jag svårt att se en bättre modell, än den representativa demokratin. Internets stora styrka - öppenheten - är också dess stora svaghet - att låta fegisar gömma sig. Alltför många oseriösa döljer sig under alias. Att ge dem beslutsrätt är inget jag önskar medverka till.

Att tro att vi får fler aktiva genom nätröstning tvivlar jag också på. I stället kan man fundera över varför ansvarstagande blivit omodernt. Att vara aktiv är att ta någon form av ansvar. Det innebär också att verka i en miljö med sociala kontakter, vilket faktiskt ger positiva vibrationer. Att helt avhända sig ansvar och socialt umgänge och i stället sitta på kammaren och utöva makt genom nätröstning, verkar vara fel väg till ökat engagemang och att motverka demokratiunderskott.

Hälsningar från Björn
Ordförande Svenska Spårvägssällskapet
Medlem i Järnvägsmusei Vänner, m fl

Jag undrar om det alltid är så att det är en fråga om demokratiunderskott. Det som en del föreningsmedlemmar tycks ha svårt att acceptera är när en ny styrelse börjar ändra inriktning på en förening där dessa medlemmar tidigare har varit med i styrelsen. En sådan utveckling är inte nödvändigtvis av ondo (eller godo), men för att föreningen ska fungera så måsta alla acceptera beslut som har fattats vid ett årsmöte ller av en styrelse som har mandatet att besluta. Det som inte får hända är att vissa medlemmar börjar motverka (öppet eller dolt) dessa beslut, för då får man bara en öppen strid som på sikt innebär slutet för föreningen. Gillar man inte läget som uppstår efetr sådnan beslut så ska man avgå som medlem. Detta kanske låter hårt, men i bland så är vi svenskar för benägna att försöka kompromissa i stället för att ta tydliga beslut och sedan verkställa dessa. Min personliga erfarenhet från föreningsverksamhet både här i Sverige och i Storbritannien är att man i bland måste vara hård - och om man inte gillar detta så ska man avgå som medlem.

"Är det inte dags att skrota det traditionella beslutsfattandet i våra föreningar och istället ålägga styrelser att genomföra medlemsomröstningar via Internet eller SMS"

Johnny Engström Skriver:

Jag tycker detta är ett mycket bra initiativ som tillika kan vara fullt genomförbart på mindre än 3-5 arbetsdagar.

Vidare så har jag fått in en kortare artikel som publicerats på FVJ:s hemsida.

Det kanske vore bra om hela tågsverige försökte genomföra någon gemensam lobying mot Allmänna Arvsfonden och söka stöd därifrån i syfte att bevara den svenska tågkulturen.

Artikel finns här: [link=http://www.veteranjarnvagen.net]Svensk kulturhistoria[/link]

Med vänlig hälsning
Johnny Engström