Hadde Oc-loket stiv ramme som EL1 eller leddet som E71?

På svensk Wikipedia [1] står det at «Oc-loken hade fina gångegenskaper på grund av sin länkade konstruktion»

Det tyder på at det hadde «bridge frame» som Safari oversatte en setning i den tyske wikipediaartikkelen om EL1 med [2.3]. EL1 er beskrevet med å ha «kontinuerlig» ramme.

I bildet på svensk Wikipedia (Oc-lok nr 41, 1929) kan det se ut som om det er leddet. Da jeg spurte en svenske fikk jeg dette svaret ("bifogad bild" er det jeg nettopp nevnte):

Jag vet faktiskt inte, men när jag tittar på bilden av Oc 40 (se bifogad bild), ser det ut som om det är en lite vertikal bälg mellan hytten och huven. Dessutom ser det ut som om tryckluftledningarna ovanför blindaxeln är skarvade med gummislang och varför göra det om ramen var styv? Jag gissar på ett ledat lok. (Har du frågat om Oc-loket på Järnvägshistoriskt forum? Där kan finnas någon som vet bättre än jag.)

Om det er leddet, kan noen ha noen tanker om hvorfor NSB bygde (Per Kure og Thune) 24 stive EL1 og SJ kjøpte to vribare Oc-lok fra AEG? Begge typer var "baserade på den tyska loktypen E711, ursprungligen tillverkade för de Preussiska Statsbanorna som typ EG serie 511-537" [1].

NSB EL1 hadde altså stiv ramme med to boggier [2]. Begge de som er igjen, står på Hamar.

Jeg har skrevet litt om E71 og litt om Oc-lok. Søk på «Oc-loc» (med c) og «EL1» i [3].

Jeg legger ved et bilde av EL1, tatt på Jernbanemusset på Hamar.

[1] https://sv.wikipedia.org/wiki/Oc_(lok)
[2.1] https://no.wikipedia.org/wiki/El_1
[2.2] https://en.wikipedia.org/wiki/NSB_El_1
[2.3] https://de.wikipedia.org/wiki/NSB_El_1
[3] My Fine Models E71 scale 1 model (ingen annonser eller inntekter)

[image]

El 1 var leddet - de to boggiene var koblet sammen.

E71 har en broramme og to enderammer som er hengslet på brodramma. EL1 har en en stiv ramme. (Vet ikke om terminologien holder her!)
Det er det jeg mener med at EL1 er "stiv" og E71 er "hengslet". E71 er en "krokodille", EL1 er ikke det.
På E71 ruller akslingene i hver sin enderamme, og disse to er koblet sammen.
EL1 har også sammenkoblede drivverk som du sier, men er det boggier? Jeg har noen flere bilder som jeg kunne studere, om mulig.

Ja, El 1 har to boggier som er forbundet med en kobling. Lokkassen inkludert de to snutene hviler på disse boggiene. Bufferbjelkene sitter på boggiene. Det er ingen stiv ramme på El 1. Samme konstruksjon er det også på El 5.

Her finner du bilder av boggiene på El 1:

(Håper det går greit for dere svensker at dette foreløpig(?) handler om EL1 og ikke Oc-loket)

Veldig stilig, det bildet sier mye! Veldig! Tusen takk!

Likevel, kassa som er satt "oppå" disse to boggiene (eller som de er montert i) danner tydeligvis noe som er stivt. Er ikke det en ramme?

Front og bak vrir seg da ikke på EL1, slik de gjør på E71? Jeg har ikke sett EL1 i drift, men karosseriet har da vel ingen bevegelige punkt?

Ved 10:17 ut i Preview/Fahrtest E-Lok E 71 13 in 1:32 / Spur 1 von Fine Models – Messing-Handmuster – E71 EG 513 ser vi at kroppen vris, ved at front og -bakpartene skifter vinkel med midtkassa.

Den øvelsen der går da vel ikke med EL1 - men antakelig så ville Oc-loket ha vridd seg slik?

På E71 og Oc sitter motorkassene på boggiene, mens på El 1 sitter de fast i lokkassen. Det gjør at motorene beveger seg radielt inne i motorkassene på El 1.

Forskjellen er egentlig marginal, men i nordisk klima var det nok en fordel å slippe belgen mellom lokkasse og motorkasse.

Akkurat, slik blir det! Skiller snørr og barter veldig bra!

En litt annen sak, vil det si at E71 og Oc lokene kan klassifiseres som "krokodille", mens EL1 ikke er en "krokodille"?

På tysk Wikipedia Krokodil (Lokomotive) - Preußische EG 511 bis EG 537 står det at "Auch die Lokomotiven der DR-Baureihe E 71.1, ursprünglich preußische EG 511 bis EG 537, werden wegen ihrer Bauform als Krokodil bezeichnet."

..kalles også krokodille på grunn av sin utforming. Da menes det vel måten de vrir seg på i kurvene og i pensene?

Akkurat, slik blir det! Skiller snørr og barter veldig bra!

En litt annen sak, vil det si at E71 og Oc lokene kan klassifiseres som "krokodille", mens EL1 ikke er en "krokodille"?

På tysk Wikipedia Krokodil (Lokomotive) - Preußische EG 511 bis EG 537 står det at "Auch die Lokomotiven der DR-Baureihe E 71.1, ursprünglich preußische EG 511 bis EG 537, werden wegen ihrer Bauform als Krokodil bezeichnet."

..kalles også krokodille på grunn av sin utforming. Da menes det vel måten de vrir seg på i kurvene og i pensene?

”Krokodil” är ett smeknamn och det finns inga exakta definitioner. ”Bauform” kan lika gärna syfta på ”med långa huvar”. Det finns t ex de som kallar de här för en ”krokodil” vilket framgår av målningen. Själv vill jag sätta gränsen vid att de vrider sig och har koppelstänger men DB Br. 194 kallas för ”tysk krokodil” trots att den inte har några koppelstänger (”fötter”) som rör sig synligt. Vi hade en diskussion om saken här på forumet för många år sedan och t ex hävdade Håkan Lundén att den ska ha lååånga huvar, vara grön och ha krälande ”gång”, med den definitionen platsar bara SBB:s krokodiler efter att de målats om till gröna samt ÖBB:s krokodiler. De faller t o m ”mina” rhätiska krokodiler bort. (De är bruna och huvarna är inte så långa.) Och det vill givetvis inte jag gå med på!

Kort sagt: välj en definition på ”krokodilen” som du är nöjd med!

Takk for svar! Godt skrevet - og helt enig!

Det er langt flere enn Ce 6/8 II og III som er krokodiller!

[image]

Här kan ses att boggierna är förenade med en dragstång. Således går dragkraften boggi till boggi och inte genom korgen.

[image]

Värt att notera är att Oc-loken hade träkorg klädd med tunnplåt i likhet med tidigare personvagnar. Når korgarna till litt O, senare Oa, skulle konstrueras, frågade Falun hur korgarna skulle konstrueras. Som svar fick Falun att de skulle vara i likhet med plåtklädda personvagnar och ritning på en sådan korg bifogades.

[image]

För den riktigt intresserade finns 370 dokument på svenska och tyska. Bland annat kan erfaras att NKlJ ellok från AEG hade samma typ av rotor i traktionsmotorerna. Även att SJ Ebr inte var imponerade av lokens prestationer.

[image]

Tydligen var även ASEA en budgivare till vad som blev litt Oc.

Är denna bild på Oc 41 när det slopas. Loket skrotades i Åmål enl uppgift. Oc 40 brann och resterna skrotades i Vislanda.

Jag noterar att det bara är två luftslangar i ändan att jämföra med tre på de äldre bilderna. Jag antar att behovet att koppla ihop huvudbehållarna försvann när det bara var ett lok kvar. Då var det nog med huvudledning och hjälpledning för malmtågsbromsen.

Vad är det för skorsten som skymtar till höger om loket?

Stilig med disse bildene!

Jeg har sjøl sett E71 i Dresden. Det er bare så flott, i et nydelig museum Verkehrsmuseum. Pluss at jeg har et E71 skala 1 fra Fine Models (lenke til et bloggnotat i den første posten min). Alle detaljer er til stede, også undersiden. Alle.

Stilig med koblingsskjemaer! Er de fra Oc-loket?

Men de er på tysk? Så svenskene tegnet ikke om skjemaene? (Jeg har ikke studert brevene).

Hvor fikk du tak i dem? Ut fra fingeren med gummibeskytter ser det ut til at du har vært i et eller annet bibliotek eller i et arkiv etter AEG?

Jeg ser at du ikke har noen "Oc" fane på Photobucket. Og jeg finner ikke noe søkefelt. Men metainformasjon eller fornufftige filnavn forsvinner ofte på slike bildedelingssteder.

Jeg legger ved et bilde av EL1 inni. Det ser ut til at den også har en trekasse innvendig. Det hadde jeg ikke tenkt på.

[image]

(På siden: Jeg har prøvd å analysere et par koblingsskjemaer fra Ce 6/8 III her: SBB Historic: Schaltplan – two circuit diagrams of the Ce 6/8 III crocodile)

Lokkassen er i stål - trepanel er der som isolasjon.

Som syns av BD:s bilder, samt av ritningar av Oc, så är "boggierna" hopkopplade med ett "stelt" skruvkoppel och med sidobuffertar. "Skruvkopplet" tycks vara ett rör med gängor i varje ände. På bilden och på ritningar ser man hur handtaget, som man spänner kopplet med, hänger rakt ner. Åtminstone är det så som jag uppfattar det hela.
Så det är två "drivramar" som är hopkopplade nästan som vanliga vagnar. Eftersom buffertarna kan fjädra något, förmodligen kopplet/dragstången också, finns det inga riktiga centrumtappar. Varken dragkrafter eller tryckkrafter leds via korgen. Lokkorgen vilar visserligen med en centrumtapp på den ena "boggin", men på den andra kan lokkorgen förskjutas något i längdriktningen. Lokkorgen vilar på de två boggierna ungefär som en last på två vagnar.
Axelföljden borde vara B+B, tycker jag. Men det är ju inte två "lokhalvor" så det får väl bli ett understruket B+B då!
Berra

Enligt boken "Svenska ellok", SJK nr 67, av Tore Nordin, Lennart Wretman m fl var Oc försedda med två drivboggier som mot lokmitt var förbundna med varandra genom buffertar och en kopplingsanordning för överföring av dragkraften. Korgen vilade på glidpannor i boggierna och kunde vrida sig i förhållande till dessa genom avlastade vridtappar. För att korgen inte skulle belastas av några horisontella krafter kunde en av vridtapparna förskjutas något i lokets längdriktning. Förenklat beskrivet. Så man får anta att Oc hade en styv ram.
Enligt boken överensstämde de med tyska EG nr 511-537. Boken nämner också att de av ASEA levererade EL1, men tillverkade i Norge, i hög grad påminde om (hade) Oc som förlaga.

Så man får anta att Oc hade en styv ram.

Interessant! De virker slik.

Fra en annen bok:

Fra "Elektrolok i Norge" av Nils Carl Aspenberg (FB), Baneforlaget, 2001, ISBN 82-91448-42-6.

Om EL1 side 45: AEG lyktes med å selge konstruksjonen til Sverige og i 1919 bestilte SJ to lok av samme type som ble satt i drift allerede i 1920. Her valgte man imidlertid ikke å satse på på flere boggilok, men å satse på stanglog med stiv ramme.

Kommentar, dette kan bety at Oc ikke hadde stive ramme(?). Egentlig er jeg like forvirret! Er det noe jeg vil eller ikke vil se?

Om EL1 side 45: NSB vurderte flere ulike lokkonstruksjoner, men endte opp med en variant av tyske E71. dette var et boggilok, med to blokker med en blindaksel i midten. Blindakselen var koblet til motoren (motoren overførte kraften til blindaksel via tannhjul). På blindakselen satt en medbringer m / fjærer og overføringen fra blindakselen til drivakslene gikk over kobbelstenger. Boggiene ble utført meget solide og de var også koblet sammen med en solid bolt. Dette gjorde at kreftene ikke gikk gjennom lokkassen, slik at denne da kunne bygges lettere. Denne konstruksjonen ble senere brukt også på El 2m, El4 og El 5.
Om EL1 side 45: Som leverandør valgte NSB å la Thune bygge den mekaniske delen, mens Per Kure (ASEA) leverte det elektriske utstyret.
Om Oc side 93: ..Lokene fikk betegnelsen Oc og hadde mange likhetstrekk med vår egen El 1. Lokene var boggilok med to toakslede drivboggier. Kraftoverføringen gikk over stenger fra en blindaksel midt i hver boggi. I forhold til E71 ble loket noe forlenget. Dette ble gjort for å få plass til sneploger. De to lokene ble levert sommeren 1920. De var bygget for multippelkjøring og i begynnelsen ble de satt inn i malmtogene. Det viste seg imidlertid raskt at de fikk for stor slitasje i veivstengene og ble raskt tatt ut av malmtogene og brukt som skiftelok. De ble utrangert i henholdsvis 1943 og 1947.

[image]

På mitt kontor har jag denna ritning på väggen där man tydligt ser att loket är ledat./HP

Jeg kan se elelr anta at boggiene kan vri på seg. Det må de jo.

Men hvordan ser du om snutene/endene kan vri på seg i forhold til midtkassen?

Jeg kan se elelr anta at boggiene kan vri på seg. Det må de jo.

Men hvordan ser du om snutene/endene kan vri på seg i forhold til midtkassen?

Står och tittar på ritningen nu, buffertar, banmotor mm sitter fast i "boggin" lliksom motorhuvarna (snutarna). Jag vill nog tro att motorhuvar och boggier rör sig, men korgen "mellan" är upphängd ledad på boggierna = ögat ser tre delar som rör sig. Men svårt att se på ritningen./HP

Det virker rimelig, det du sier.

Men på slike tegninger er det lett å finne det man ønsker å finne.

Hva med å skanne tegningen, den er jo så flott!

Inget svar på frågan men här är en bild tagen i Grorud 1970, visst är det väl ett underrede till El1-a som håller på att skrotas?

[image]

Hvor fant du det stilige bildet?

Hvor fant du det stilige bildet?

Det är min bror Björn som tagit bilden, borde finnas på Digitalt museum Norge då vi skänkt våra Norgebilder till Järnvägsmuseet där.
Här är bilder på El1 och El5 som omnämns högre upp i tråden, bilderna tagna i Grorud den 9/5 1970.

[image]

Så bra! Jeg fant dem her. Jeg som trodde jeg hadde funnet alle bildene med EL1 på!

Elektrisk lokomotiver type El 1 nr. 2010 på NSBs verksted på Grorud
https://digitaltmuseum.no/0210110634400/elektrisk-lokomotiver-type-el-1-nr-2010-pa-nsbs...

Understellet til elektrisk lokomotiver type El 1 på NSBs verksted på Grorud
https://digitaltmuseum.no/0210110634397/understellet-til-elektrisk-lokomotiver-type-el-...

Utrangerte elektrisk lokomotiver type El 5 nr. 2037 og 2051 på NSBs verksted på Grorud
https://digitaltmuseum.no/0210110634399/utrangerte-elektrisk-lokomotiver-type-el-5-nr-2...

Elektrisk lokomotiv type El 5 nr. 2052 ved "Ishuset" i Lodalen, Oslo
https://digitaltmuseum.no/0210110502678/elektrisk-lokomotiv-type-el-5-nr-2052-ved-ishus...

Hade Oc alltså axelföljd B-B och El1 axelföljd D?

VH /johan

Nei, El 1 hadde akselrekkefølge B'B' slik som Oc. De to boggiene utgjør en leddet ramme.

Erik W. Johansson skriver

Ja, El 1 har to boggier som er forbundet med en kobling. Lokkassen inkludert de to snutene hviler på disse boggiene. Bufferbjelkene sitter på boggiene. Det er ingen stiv ramme på El 1. Samme konstruksjon er det også på El 5.

På E71 og Oc sitter motorkassene på boggiene, mens på El 1 sitter de fast i lokkassen. Det gjør at motorene beveger seg radielt inne i motorkassene på El 1. Forskjellen er egentlig marginal, men i nordisk klima var det nok en fordel å slippe belgen mellom lokkasse og motorkasse.

Nei, El 1 hadde akselrekkefølge B'B' slik som Oc. De to boggiene utgjør en leddet ramme.

Forsøk på sammendrag

Alle tre har sammenkoblede boggier som i seg sjøl utgjør en leddet ramme. Vi har nok snakket litt forbi hverandre, dette gjør at ingen av lokene har stivt "understell"
På E71 er boggiene festet til for- og bakpartene, som igjen er hengslet til lokkassa, som gjør hele loket leddet, slik at det kan vri seg. En ganske ekte krokodille
På EL1 er boggiene festet til til en enkelt, lang lokkasse som inkluderer både senterdelen og snutene. Loket i seg sjøl er dermed ikke leddet, så det kan ikke vri seg. Ingen krokodille
Så langt har jeg forstått at Oc er som E71? Er bildet på svensk Wikipedia med belg og fleksible slanger godt nok bevis? Har vi egentlige noen andre bevis?

Jämför NSB EL1 med DRG/DB E70.2, Bayerska EG 2.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerische_EG_2

Där är de yttre huvarna ej fästade i respektive boggie.

// HH

VELDIG interessant!

"Der Hauptrahmen war ein Profilstahlrahmen zur Übertragung der Zug- und Stoßkräfte. Die Verbindung zu den Drehgestellen wurde über gefederte Stempel vorgenommen"-> "Huvudramen var en stålsektionsram för att överföra drag- och slagkrafterna. Kopplingen till boggierna gjordes via fjäderbelastade stämplar"

Står det flere steder, kanskje mer implisitt i den teksten?

Bilde: https://www.marklinfan.net/baviera1_file/image016.jpg

På den norske wikipediasiden om EL1 står det at "lokomotivtypen er slektning med det tyske type E 71 og det svenske Oc." mens på den tyske står det "Die Lokomotive ist im Aufbau vergleichbar mit der Bayerischen EG 2, weist aber auch Merkmale von Brückenrahmenlokomotiven wie die Preußische EG 511 bis EG 537 auf. "Utformningen av loket är jämförbar med den för den bayerska EG 2, men den har också egenskaper hos broramslok som de preussiska EG 511 till EG 537."

Jeg tror dette forklarer mye av det jeg ikke så! Gjett om jeg skal oppdatere den norske wikipediasiden en dag!

Du bør nok forhøre deg med Morten Tranøy før du gjør noe med den norske Wikipedia-artikkelen. Det er han som er spesialisten på El 1, kjenner historien, lokomotivene i detalj (inkludert likheter og ulikheter med andre loktyper) og som også har ledet restaureringen av de to lokene som eksisterer. Jeg tror du finner ham på Messenger.

2008 - 2023 års Järnvägshistoriska forum

Hadde Oc-loket stiv ramme som EL1 eller leddet som E71? (Järnväg allmänt)