Gosedjur och tunnelseende

[Richard Loe]

Och då uppstår än en gång den obekväma frågan om vad föreningarna i fråga tillsammans med andra icke-JVM intressenter gjorde för att bevara X5 fordonen föreningarna hade hand om?

Föreningen SKÅJ har gjort en hel del för att bevara den. 1: De har inte skrotat den. 2: Den har fått regelbundet underhåll för att åtminstone bromsa förfallet, under de 35 år eller vad det är som de ägde den.

Jaså? Följde man den Bevarandeplan från 2004 som du hela tiden hänvisar till? SKÅJ hade ju trots allt X5:an i 16 år efter 2004 års Bevarandeplan fastställdes. Hade SKÅJ en egen bevarandeplan för fordonet som beskrev hur fordonet skulle bevaras och eventuellt insättas i museitrafik? Man borde ju haft en sådan med tanke på att hur viktig X5 påstås vara. Hur kunde det då komma sig att fordonet var i så pass dåligt skick när JVM tog över fordonet? (Som parentes, samma frågor kunde ha ställts om den X5 som Delenbanans vänner hade.)

I sammanhanget påminner jag om vad JVM skrev när man tog över fordonet:

https://www.jvmv2.se/forum/index.php?mo ... &id=235561

Det framgick med all önskvärd tydlighet att det inte fanns någon garanti att fordonet skulle återställas i trafik, samt att det kunde bli så att man valde att använda delar av fordonet i deras utställning.

Och när man ser på en del av bilderna så förstår man varför:

https://www.jvmv2.se/forum/index.php?mo ... &id=238437

[Granis]

[/quote]
Jaså? Följde man den Bevarandeplan från 2004 som du hela tiden hänvisar till? SKÅJ hade ju trots allt X5:an i 16 år efter 2004 års Bevarandeplan fastställdes. Hade SKÅJ en egen bevarandeplan för fordonet som beskrev hur fordonet skulle bevaras och eventuellt insättas i museitrafik? Man borde ju haft en sådan med tanke på att hur viktig X5 påstås vara
[/quote]

Sånt här är alltid -och då i alla föreningar, mer eller mindre- intressant. Många (typ) medlemmar har åsikten att man inte behöver nån bevarandeplan. Man har ju en fordonslista. Allt ska bevaras alltså. Nån gång.... Det var ju därför man skaffade fordonen! Nu har väl tiderna ändrats lite. Och verklighet, klimat och stundtals om inte vanvård så "bristfällig vård", satt sina spår. Och man kan anskaffa fordon med redan från början den uttalade ambitionen att den gjorts i "reservdelssyfte". Även om en del muttrar ogillande då.

/ L G

[johanmmolin]

"reservdelssyfte". Även om en del muttrar ogillande då.

Var det avsiktligt?
Det finns väl de som skruvar sig också ...

[Micke Carlsson]

Jaså? Följde man den Bevarandeplan från 2004 som du hela tiden hänvisar till? SKÅJ hade ju trots allt X5:an i 16 år efter 2004 års Bevarandeplan fastställdes. Hade SKÅJ en egen bevarandeplan för fordonet som beskrev hur fordonet skulle bevaras och eventuellt insättas i museitrafik? Man borde ju haft en sådan med tanke på att hur viktig X5 påstås vara. Hur kunde det då komma sig att fordonet var i så pass dåligt skick när JVM tog över fordonet? (Som parentes, samma frågor kunde ha ställts om den X5 som Delenbanans vänner hade.)

Förstår du alls varför jag har sagt att man rimligen ställer olika slags krav på en förening och en myndighet, eller vill du bara bråka?

[Björn Arvidsson]

Jaså? Följde man den Bevarandeplan från 2004 som du hela tiden hänvisar till? SKÅJ hade ju trots allt X5:an i 16 år efter 2004 års Bevarandeplan fastställdes. Hade SKÅJ en egen bevarandeplan för fordonet som beskrev hur fordonet skulle bevaras och eventuellt insättas i museitrafik? Man borde ju haft en sådan med tanke på att hur viktig X5 påstås vara. Hur kunde det då komma sig att fordonet var i så pass dåligt skick när JVM tog över fordonet? (Som parentes, samma frågor kunde ha ställts om den X5 som Delenbanans vänner hade.)

Förstår du alls varför jag har sagt att man rimligen ställer olika slags krav på en förening och en myndighet, eller vill du bara bråka?

Ska man hårdra det du envisas med så fordon som finns med i bevarandeplanen som ägs av en förening är det inte lika farligt om det står och förfaller och föreningen skrotar det. Men om ett myndighets drivet förening låter skrota ett fordon som finns med för att det är i ett väldigt dåligt skick efter man övertagit det av en förening då är det förfärligt och nästan jordens undergång.

[Richard Loe]

Jaså? Följde man den Bevarandeplan från 2004 som du hela tiden hänvisar till? SKÅJ hade ju trots allt X5:an i 16 år efter 2004 års Bevarandeplan fastställdes. Hade SKÅJ en egen bevarandeplan för fordonet som beskrev hur fordonet skulle bevaras och eventuellt insättas i museitrafik? Man borde ju haft en sådan med tanke på att hur viktig X5 påstås vara. Hur kunde det då komma sig att fordonet var i så pass dåligt skick när JVM tog över fordonet? (Som parentes, samma frågor kunde ha ställts om den X5 som Delenbanans vänner hade.)

Förstår du alls varför jag har sagt att man rimligen ställer olika slags krav på en förening och en myndighet, eller vill du bara bråka?

Det är du som inte tycks förstå hur myndigheter styrs. Verksamhetskraven som är ställda är de som finns i myndighetens regleringsbrev och inget annat. Och den väsentliga delen av kraven på JVM är:

"4. verka för bevarande och brukande av kulturhistoriskt värdefulla fartyg, järnvägsfordon och andra fordonstyper som omfattas av myndighetens verksamhetsområde"

Du kan tycka vad du vill om det kravet, men det är detta som myndigheten och JVM har att förhålla sig till. Det står att myndigheten ska "verka för". Det står inte att myndigheten måste bevara alla fordon som den får. Det står inte att alla bevarade fordon ska vara trafikdugliga. Genom att ställa upp X5 vagnarna som man gjort så har man uppfyllt kraven som ställs i regleringsbrevet.

Och när det gäller SKÅJ så står följande i deras egna stadgar:

1. Föreningens ändamål

1.1 Allmänt
Stockholms Kultursällskap för Ånga & Järnväg (SKÅJ) – bildat den 23 maj 1981 och nedan benämnt föreningen – är en ideell förening. Föreningens uppgift är att främja bevarandet av teknikhistoria med järnvägsanknytning och att i driftdugligt skick till eftervärlden bevara ett representativt urval av järnvägsfordon från i huvudsak 1930- till och med 1960-talen.

1.2 Verksamhet
Föreningen ska aktivt verka för insamling, iståndsättning och vård av intressant järnvägsmateriel helst då med anknytning till Stockholmstrakten. Föreningen ska verka för att bevara lokstallet i Krylbo med tillhörande infrastruktur i ett så ursprungligt skick som möjligt. Föreningen ska samarbeta med övriga organisationer med samma eller liknande inriktning.

Det står att SKÅJ ska "främja bevarandet av teknikhistoria med järnvägsanknytning och att i driftdugligt skick till eftervärlden bevara ett representativt urval av järnvägsfordon från i huvudsak 1930- till och med 1960-talen." Det står också att SKÅJ ska "aktivt verka för insamling, iståndsättande och vård av intressant järnvägsmateriel". Med andra ord, SKÅJ har faktiskt hårdare egna krav än de som gäller för JVM.

Du kan tycka att än hårdare krav ska gälla för JVM. Men så är inte fallet just nu, och om hårdare krav ska gälla så ska resurser tillföras. Då blir nästa fråga vilken offentlig verksamhet som ska stå tillbaka så att JVM kan uppfylla hårdare krav.

[Anders Järvenpää]

Vi behöver komma i håg att [de juridiska] grunderna för ideella föreningars och för myndigheters existens och verksamhet är helt olika, med reservation för att det kan finnas särfall med föreningar vars verksamhet är delvis reglerad i lag. Dessutom kan ideella föreningars existens hänga på en skörare tråd än många av oss förmår eller vill förstå.

Myndigheters existens och uppgift är vanligen "grovreglerad" i lag medan "finregleringen" sker av regeringen i större eller mindre del med stöd av budgetmedel som bestäms av de folkvalda, således riksdagen. Sedan är det givetvis möjligt att myndigheter har förvaltningsorgan med representanter för medborgarsamhället som besluter om vissa frågor, i enlighet med för respektive myndighet gällande förvaltningsstadga.

Ideella föreningars stadgar och verksamhet fastställs däremot av föreningens medlemmar inom den allmänna lagstiftningens ramar och är ur det stora perspektivet att betrakta som en fritidsverksamhet. Man måste även komma i håg att tidigare (generationers) föreningsmedlemmar inte kan binda kommande generationers händer. Visserligen kan man göra verksamhetsplaner, avsiktsförklaringar eller långsiktiga avtal med tredje part, men det står kommande generationer fritt att strunta i planerna, glömma förklaringarna eller omförhandla eller säga upp avtalen. Dessutom kan föreningens medlemmar besluta att upplösa föreningen.

Relaterat till detta föreligger ofta missförstånd gällande "villkorade gåvor". En gåva är nämligen inte att juridiskt betrakta som en gåva om inte gåvoföremålet (som inte behöver vara fysiskt) i sin helhet och villkorslöst övergår i mottagarens ägo. I annat fall är det närmast att betrakta som ett lån. Efterklokhet kring denna slags frågeställningar kommer stundom emot och även när det gäller historiska järnvägsfordon när gåvogivaren inte har förstått vad en gåva innebär och den nya ägaren beslutar att göra sig av med fordonet. Naturligtvis är det hövligt att fråga gåvogivaren, men det är inte en plikt.

Vidare torde en ideell förenings styrelseledamöter för att undvika personligt ansvar i vissa fall kunna bli tvungna att realisera föreningens egendom i händelse av att föreningen håller på att komma på obestånd. Om vi leker med tanke-exemplet att museibaneföreningens tidigare generationer har försatt föreningen i en prekär situation genom ett stort lån för en verkstad med en säkerhet vars värde har sjunkit och numera ligger under lånebeloppet. Detta kan ge lånegivaren rätt att enligt skuldebrevets villkor säga upp lånet. Styrelsen kan då bli tvungen att realisera föreningens egendom på ett sätt som ogillas av föreningens medlemmar. Naturligtvis kan medlemmarna sedan visa sitt missnöjde genom att ge sparken åt styrelsen, men styrelsens motiverade beslut att exempelvis rädda järnvägen genom att sälja vissa tunga fordon [till skrot] för att få fram de behövliga pengarna kommer sannolikt att godkännas av domstol i efterskott om den nya styrelsen genom föreningen stämmer den avsatta.

I fall styrelsen velar och föreningen har eller får oreglerade skulder kan fordringsägaren begära att föreningen försätts i konkurs, varvid vanligen en jurist träder in och har som huvuduppgift att försälja föreningens egendom för att fordringsägaren ska få sina pengar. I en sådan situation blir föreningens medlemmar rena åskådare.

Föreningar kan således upplösas och försättas i konkurs. Mig veterligen kan statliga myndigheter däremot inte komma på obestånd eftersom vi medborgare ansvarar för statens skulder och övriga förpliktelser. Om detta gäller även kommunala organ låter jag vara osagt.

Man kan (får) däremot inte sälja andras egendom. Inlånade föremål återgår givetvis till lånegivaren i fall föreningen upplöses eller försätts i konkurs. Det är således synnerligen viktigt att lån och depositioner omfattas av entydiga avtal så att lånegivaren kan hävda sina rättigheter vid behov.

Det är således inte klokt att försöka likställa myndigheters och ideella föreningars verksamhet, uppgifter eller förpliktelser. Det är ungefär som att jämföra äpplen och bananer. I allmänhet torde man dock rimligen kunna anta att historiska föremål är säkrare i samhällets ägo än i privat (en förenings) ägo.